flop difficile a gérer .. qu'auriez vous fais ??

coucou les lions,

vioici une main trés interressante que taiby a joué, j'avoue qu'il s'agit d'une situation qui revient assez souvent en MTT et que je trouve plutot trés difficile à jouer, du coup je pense qu'il peut être trés interressant d'avoir plusieurs avis sur la façon dont vous l'auriez joué et pkoi ?

Sachant que :
- partie à 1€ (1000€ garantis)
- qu'à ce moment là de la partie il y a encore environ 500
- que ta place est environ 200ième
- Level 8: 300/600 Antes 25

Que fais-tu ?

Seat #1: poulpe59 (10,750)
Seat #2: mickydub74 (9,150)
Seat #3: bracoubit33 (47,925)
Seat #4: KingOfSpade (8,200)
Seat #5: illisiblSWEL (9,050)
Seat #6: samooz (8,375)
Seat #7: lesvermots (15,250)
Seat #8: DECLIK (20,000)
Seat #9: Taiby (21,300) HERO
Preferred seat is #5
poulpe59 posts the ante of 25
mickydub74 posts the ante of 25
bracoubit33 posts the ante of 25
KingOfSpade posts the ante of 25
illisiblSWEL posts the ante of 25
samooz posts the ante of 25
lesvermots posts the ante of 25
DECLIK posts the ante of 25
Taiby posts the ante of 25
samooz posts the small blind of 300
lesvermots posts the big blind of 600
The button is in seat #5
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Taiby
DECLIK folds (2')
Taiby raises 1,200 to 1,800 (9')
poulpe59 folds (0')
mickydub74 folds (3')
bracoubit33 calls 1,800 (2')
KingOfSpade folds (8')
illisiblSWEL folds (7')
samooz folds (0')
lesvermots calls 1,200 (2')
*** FLOP ***

perso je me sens trés mal à l'aise dans ce genre de situation, et je ne saurais dire quelle est la meilleur solution !!!
je sais même pas ce que j'aurai fais car dans ce genre de situation ma façon de jouer va dépendre plutot de mon humeur, donc pas du tout constructive ...

calme je la jouerai super trankil, à l'arret prêt a folder dés que qq'un bouge ...
en tilt je la jouerai one again, limite je push direct ...

or mes 2 mooves ne sont ni calculer ni réfléchi ^^...

voilà ce que j'ai répondu à taiby :
solution 1 : je suis prêt à tout engager dés le flop, dans ce cas je cbet à 3500, environ 2/3 du pot .... si on me reviens dessus je push, et j'engage donc tout mes jetons ....

solution 2 : fais chier de tout envoyer là dessus, du coup je check pour contrôler le pot, et si un 4 éme trefle arrive je fold sans hésiter, en revanche si aucun trefle arrive je considérai que j'ai très certainement la meilleure main donc j'essaierai de bet les 2/3 du pot cette fois ....

mais j'avoue ta main est très difficile à jouer, je ne suis pas du tout certain que mes 2 solutions soit bonnes ... c'est pour ça que ce serait très intéressant d avoir d'autres avis

Je sais pas trop quoi répondre car apparement il y a juste le jeu préflop.

Bon alors pour faire vite.
- Vu les stack on est en Pus/fold
- Les blinds sont haute
- Tu a une premieum
- Tu a pas énormément de blind
- Pas mal de stack sont a 10-15BB soit un resteal a all-in

Donc la seul faute que je voit c'est de raise x3. Moi je raise juste en dessous du pot soit dans les 2.2-2.3 environ. Donc un bet a 1400-1500 suffisait largement.


Edit entre temps le flop est apparu lol.

Voici la suite donc avec le flop assez horrible. Je bet pas 2/3 du pot comme le dit ZIZOU.
Pourquoi
- Si quelqu'un a la couleur il va call ou raise sur ton bet. Donc aucun interet de grossir le pot
- Si quelqu'un a rien de rien que tu bet 1/3 ou 2/3 du pot il va fold.
- Si quelqu'un est sur tirage couleur avec l'AS par exemple. Il preferera un petit bet a payer. Donc laissons lui une cote pour aller chercher sa turn. (il y a que cette solution qui nous embete et qu'on décidera a la turn ce qu'on ferra) Si bien entendu on a un joueur avec AS de trefle.

Je r'ajjouterai que brelan et 2 paires suivront quoi qu'il arrive que tu bet 1/3 ou 2/3. Donc vaut mieux pot control et si il raise on a la réponse a notre question. On est derriere.

juliojulio a écrit:



Donc la seul faute que je voit

moi c'est celle la lol je vois huhu ^^

sinon je check call pour controle pot et en tilt je cbet push ^^

fan2carte a écrit:

juliojulio a écrit:



Donc la seul faute que je voit

moi c'est celle la lol je vois huhu ^^

sinon je check call pour controle pot et en tilt je cbet push ^^

Toi c'est ton cerveau que je vois !!! Enfin plutot que je vois pas.

attention comme j'ai dis si je bet 2/3 pot dans le principe où je suis prêt à tout mettre au flop ... ce n'est pas pour folder derriére ... le but étant de lui faire payer sson trefle ... le probleme c'est que vilain pushera trés certainement avec l'as de trefle mais aussi avec 2 paires, et brelan donc largement devant moi, et le probléme c'est que je le saurai qu'une fois que j'aurai tout engager ... donc cette solution est trés dangereuse et finalement surement EV-, car meme avec l'es de trefle il joue encore bcp d'out ....

maintenant imaginons que tu bet 1/3 comme tu dis, et que tu es call ... à la turn il n'y a pas de trefle que fais tu ?

zizounuts a écrit:attention comme j'ai dis si je bet 2/3 pot dans le principe où je suis prêt à tout mettre au flop ... ce n'est pas pour folder derriére ... le but étant de lui faire payer sson trefle ... le probleme c'est que vilain pushera trés certainement avec l'as de trefle mais aussi avec 2 paires, et brelan donc largement devant moi, et le probléme c'est que je le saurai qu'une fois que j'aurai tout engager ... donc cette solution est trés dangereuse et finalement surement EV-, car meme avec l'es de trefle il joue encore bcp d'out ....

maintenant imaginons que tu bet 1/3 comme tu dis, et que tu es call ... à la turn il n'y a pas de trefle que fais tu ?

Tous depend de la carte.

Je vais la jouer en check call si je me sent devant et en check/fold si je suis derriere.
Tous dépend de la carte.

juliojulio a écrit:

zizounuts a écrit:attention comme j'ai dis si je bet 2/3 pot dans le principe où je suis prêt à tout mettre au flop ... ce n'est pas pour folder derriére ... le but étant de lui faire payer sson trefle ... le probleme c'est que vilain pushera trés certainement avec l'as de trefle mais aussi avec 2 paires, et brelan donc largement devant moi, et le probléme c'est que je le saurai qu'une fois que j'aurai tout engager ... donc cette solution est trés dangereuse et finalement surement EV-, car meme avec l'es de trefle il joue encore bcp d'out ....

maintenant imaginons que tu bet 1/3 comme tu dis, et que tu es call ... à la turn il n'y a pas de trefle que fais tu ?

Tous depend de la carte.

Je vais la jouer en check call si je me sent devant et en check/fold si je suis derriere.
Tous dépend de la carte.

ba dis nous une fourchette en gros ... ça m'interesse des situations comme ça

fan2carte a écrit:

juliojulio a écrit:

zizounuts a écrit:attention comme j'ai dis si je bet 2/3 pot dans le principe où je suis prêt à tout mettre au flop ... ce n'est pas pour folder derriére ... le but étant de lui faire payer sson trefle ... le probleme c'est que vilain pushera trés certainement avec l'as de trefle mais aussi avec 2 paires, et brelan donc largement devant moi, et le probléme c'est que je le saurai qu'une fois que j'aurai tout engager ... donc cette solution est trés dangereuse et finalement surement EV-, car meme avec l'es de trefle il joue encore bcp d'out ....

maintenant imaginons que tu bet 1/3 comme tu dis, et que tu es call ... à la turn il n'y a pas de trefle que fais tu ?

Tous depend de la carte.

Je vais la jouer en check call si je me sent devant et en check/fold si je suis derriere.
Tous dépend de la carte.

ba dis nous une fourchette en gros ... ça m'interesse des situations comme ça

Une fourchette de poisson quand tu pense etre devant
Et une fourchette normal quand tu pense etre derriere.

Pour toi ca suffira. Tu n'a pas besoin de plus vu ton niveau

je vois sur ce genre de coup, 2 façons de faire:

- push all in sur flop
- check call

à mon sens la troisième solution de bet 1/3 à 2/3 du pot n'a pas d’intérêt car si le vilain reviens sur nous, on ne peux que fold ou hero call.

dans ce cas précis je vois que taiby couvre de 10BB le vilain alors je push tout de suite. en cas d'accident il me reste c 10BB ( et pour moi c l'eldorado ).

Dans un autre cas ou les tapis sont équivalents ou plus petits, je jouerais le prudence en check call ou check fold.

@+ Chim

moi pareil j'ouvre 1425 suivit donc pas 3 mecs le pot est alors environ 4800
au flop tu es 2em de parole, donc qu'a fait la bb

en tout cas si il check je miserai surement un peu plus qu'un demi pot soit 2525, la bb avec son stack sera soit en push or fold et par contre on verra la réaction de lacoubit ( on a pas d'info sur lui)

donc en gros je mise pour info en esperant que le coup va s'arreter la

Chim a écrit:je vois sur ce genre de coup, 2 façons de faire:

- push all in sur flop
- check call

à mon sens la troisième solution de bet 1/3 à 2/3 du pot n'a pas d’intérêt car si le vilain reviens sur nous, on ne peux que fold ou hero call.

dans ce cas précis je vois que taiby couvre de 10BB le vilain alors je push tout de suite. en cas d'accident il me reste c 10BB ( et pour moi c l'eldorado ).

Dans un autre cas ou les tapis sont équivalents ou plus petits, je jouerais le prudence en check call ou check fold.

@+ Chim

lol pas vu le chip lead dans le coup !!!

ben trop tard j'ai push

candimax a écrit: au flop tu es 2em de parole, donc qu'a fait la bb

oui oups bb achecké c'est à taiby de parler !!!

juliojulio a écrit:Je r'ajjouterai que brelan et 2 paires suivront quoi qu'il arrive que tu bet 1/3 ou 2/3. Donc vaut mieux pot control et si il raise on a la réponse a notre question. On est derriere.

justement tu penses que si un joueur te reviens dessus il aura forcément mieu ? moi c'est justement ce que je crains en bettant que 1/3 du pot, c'est qu'une mise pour me raiser en bluff devient plus qu'interressante sur ce board que je trouve tellement affreux qu'il en deviens trés interressant à bluffer non ?

du coup en mettant les 2/3, j'offre tjrs une possibilité a vilain de me bluffer certes mais à plus chére limite obliger d'engager tout ses jetons pour me bluffer .. ce qu'il fera peut être plus difficilement car si sa lecture est mauvaise il sera out, il hésitera donc peut être ^^ ... donc dans ce cas si vilain push derriére j'ai tendance a pensé plus facilement qu'il n'est pas en bluff mais a vraiment une main plus forte que la mienne ...

zizounuts a écrit:

juliojulio a écrit:Je r'ajjouterai que brelan et 2 paires suivront quoi qu'il arrive que tu bet 1/3 ou 2/3. Donc vaut mieux pot control et si il raise on a la réponse a notre question. On est derriere.

justement tu penses que si un joueur te reviens dessus il aura forcément mieu ? moi c'est justement ce que je crains en bettant que 1/3 du pot, c'est qu'une mise pour me raiser en bluff devient plus qu'interressante sur ce board que je trouve tellement affreux qu'il en deviens trés interressant à bluffer non ?

du coup en mettant les 2/3, j'offre tjrs une possibilité a vilain de me bluffer certes mais à plus chére limite obliger d'engager tout ses jetons pour me bluffer .. ce qu'il fera peut être plus difficilement car si sa lecture est mauvaise il sera out, il hésitera donc peut être ^^ ... donc dans ce cas si vilain push derriére j'ai tendance a pensé plus facilement qu'il n'est pas en bluff mais a vraiment une main plus forte que la mienne ...

Ecoute moi je te donne ma facon de jouer avec un flop comme celui que tu a.
Je dit pas que j'ai la solution !
Mais dans les turbo (car a ce moment la vu la hauteur des blinds et les stack de la table je trouve qu'on est en mode push/fold) cette méthode marche bien.

J'ai un peu de bagage en sit&go turbo (30000 environ) et je peut te dire que cette situation je l'ai eu des 100ene de fois. Tu bet 1/3 ou 2/3 ca fait la meme chose. Crois moi j'ai essayer de payer a mainte reprise est c'est assez rare de voir un 3bet sur le coup en total bluff..

Tu le dit toi meme dans ta réponse. Si il dois me 3bet bluff il va mettre tous ses jetons. En bettant 1/3 du pot je suis pas sur qu'il fold derriere a la turn. Si il part sur un bluff sur se flop il mettra all in turn. Je pense qu'il y a trés peu de joueur a 1€ qui joue de cette facon (suivre sa lecture du départ jusqu'a la fin). Donc pour moi un 3Bet = une main plus forte ou a tirage. Bref je part loin derriere.



Derniere chose. Quand tu a un flop comme ca et que tu a la couleur floppé (Tu a la couleur au 10 J un truc dans le genre pas a l'AS). Tu fait quoi ?? Check call ?? Check Raise ??? Check Fold ???

Moi je bet 1/3 du pot. Si quelqu'un a un tirage , 2 paire , Brelan il va venir s'encastré sur ma couleur. Maintenant va t'il bluffer avec un bet de 1/3 ??? J'y crois pas une seul seconde. Il y a que les mazo pour faire un truc comme ca. Bref 1/3 pour pousser a la faute et faire payer les bonne mains.
Pour moi c'est la meme chose.

ICI je met 1/3 pour avoir une réponse a ma question. Est ce que je suis devant (fold), est ce que je suis derriere (3/4 des raises me diront que je le suis - 1/4 me blufferont) ou est ce que j'ai un bon jeu mais lui aussi est va falloir jouer turn et river pour voir ou on j'en suis. (50/50).

Derniere chose et tu le sais plus que moi. L'aggresseur preflop prend toujours l'avantage. Donc ici en bettant encore au flop meme peu, tu continue a montrer de la force. Perso on te reviens dessus c'est surement un easy fold de ma part.

Voila

PS: pour les fourchettes a fanou qu'il se les mettent dans le cul

juliojulio a écrit:
Ecoute moi je te donne ma facon de jouer avec un flop comme celui que tu a.
Je dit pas que j'ai la solution !

oui oui justement c'est le but de ce post, perso dans ces situations je ne pensent pas avoir une technique réguliére et du coup EV+ sur le long terme, et apparement je ne suis pas le seul car ça doit être pour cela que fanou avait l'air aussi interressé pour que tu dévellope la suite ... car pour moi clairement ce genre de mains avec ce genre de flop font partie des + difficile a bien géré je trouve ....
tu peut trés vite tout perdre et gagné peu je pense là dessus .... c'est pour ça que ce genre d'analyse sur ces mains peuvent être trés constructive et EV+ pour tout les lions ...

d'ailleur j'encourage tout les lions à continuer ou à ne pas hésiter à poster des mains compliqués à jouer, ou des mains où on se pose la question ai je bien fait ? ai je pris la décision la plus rentable sur le long termes ? etcc .... afin de partager ensemble nos avis et du coup peut être réussir à trouver ensemble la façon la plus EV+ de jouer ces mains ....




Sinon pour en revenir sur la main, je pense que tu as raison si qq un me reviens dessus le ratio 3/4 je suis derriere et 1/4 il est en bluff me parait pas mal .. du coup ne pas croire que c'est un board facile à bluffer contrairement à ce que je pensais au début du post, un fold sagement me parait aussi la bonne solution, et si il me bluff tampis il y aura des spots bcp + simple par la suite ...

Pour les boards les plus difficile c'est quand tu sais qu'il a un brelan supérieur et que ton brelan dois etre folder.

Je prend un exemple sur un DON 6joueur(la ou le jeu est encore plus sérré).
Bref UTG call je raise avec KK il 3bet, je 4bet et il call.
Flop AK merguez. Il check, j'envoi 1/3 (pour tester comme auparavant) et il call. Ca sent l'entourloupe.

Turn une merguez. Il check je check.
River une merguez. qui fait que Brelan AS c'est les nuts et il bet all-in (equivalant de POT) et la tu fait quoi ?
Tu es sur d'etre derriere, tu en es persuader mais tu es obliger de call car tu te dit il peut bluffer river.

Et en payant tu vois AA en main. (L'action preflop est juste énorme qui donne que AA KK AK QQ - Je parle en jeu DON = BULLE dans un MTT), et vu le jeu flop et river tu es persuader qu'il peut pas faire ca avec QQ ou KK vu que tu a deja KK. Bref les seul mains sont AA ou AK en sachant que AK il a aucun interet de push all-in River = Payer que par mieux. Il aurait d'ailleurs check raise flop.

Bref c'est situation sur le moment quand tu les joue tu te dit c'est sur il a AA mais tu call.

C'est ce genre de main qui m'enerve moi. Savoir folder quand tu es sur qu'en face il a les Nuts. Tres tres dur a mon sens...

oui aussi ^^

c'est ce que j'appel moi des héro fold ^^ ... comme par exemple folder KK preflop paque tu es sur et certain de voir AA en face ...


par contre au fait, j'ai oublié de poser la question tout à l'heure, pour la main à taiby oui il s'agit de tournoi turbo ...
mais sur un tournoi deepstack as tu la même certitude que le mec n'essaierai de te bluffer bcp plus souvent que 1/4 environ ? ferai tu aussi 1/3 du pot ?

zizounuts a écrit:oui aussi ^^

c'est ce que j'appel moi des héro fold ^^ ... comme par exemple folder KK preflop paque tu es sur et certain de voir AA en face ...


par contre au fait, j'ai oublié de poser la question tout à l'heure, pour la main à taiby oui il s'agit de tournoi turbo ...
mais sur un tournoi deepstack as tu la même certitude que le mec n'essaierai de te bluffer bcp plus souvent que 1/4 environ ? ferai tu aussi 1/3 du pot ?

Les deepstack sont une augmentation du bluff de plus de 200% pour moi. Donc j'aurai pas du tous la meme analyse !!

Bien pour cela que je n'aurai pas de réponse précise en Deepstack , alors qu'en turbo je l'ai.



En réfléchissant a la question en étant en deepstack. Je pense que j'aurai 2 facon de jouer se pot.

Avec un joueur aggro
Avec un joueur séré

Joueur aggro je jouerai comme tu le dit 2/3 du pot pour bien savoir ou j'en suis et pas me faire bluffer
Joueur séré je jouerai comme je l'ai dit 1/3 du pot car tu sais qu'il viendra pas sur un flop aussi mauvais pour un joueur séré. Un joueur séré bluff trés rarement, alors se genre de flop et pas du tous sont spot pour bluffer.

Donc on va dire 50/50 je bet 1/3 2/3 suivant le joueur que j'ai en face.

Et en Deepstack je comprend que ca soit un spot plus dur, surtout quand tu a un joueur sérieux en face qui est capable de tous.

Au fait pour la petite histoire voici la fin de la main qd même

*** FLOP ***
lesvermots checks (9')
Taiby bets 19,475 and is all-in (8')
bracoubit33 calls 19,475 (10')
lesvermots folds (0')
*** TURN ***
*** RIVER ***
*** SHOWDOWN ***
Taiby shows
bracoubit33 shows
*** SUMMARY ***
bracoubit33 collects 44,875
Total pots 44,875

Ouverture ALL IN !!!!

C'est le truc le plus deguellasse.
Tu es payer par presque tous qui te domine.
- Brelan
- Double paire
- Tirage couleur (avec une hauteur intéréssante)

Bref aucun interet de push all in a part perdre ou GAMBLER

juliojulio a écrit: Les deepstack sont une augmentation du bluff de plus de 200% pour moi. Donc j'aurai pas du tous la meme analyse !!

Joueur aggro je jouerai comme tu le dit 2/3 du pot pour bien savoir ou j'en suis et pas me faire bluffer

tout à fais d'accord avec ça, c'est peut être pour cela qu'a la base j'ai tendance à voir ce flop comme un flop super bluffable pour un bon joueur ... finalement le fait que le tournoi de taiby soit un turbo est une donnée trés importante, et comme j'en joue trés peu c'est sans doute pour ça que j'ai tendance à négliger ce détail, qui ne le doit pas ...

juliojulio a écrit:Ouverture ALL IN !!!!

C'est le truc le plus deguellasse.
Tu es payer par presque tous qui te domine.
- Brelan
- Double paire
- Tirage couleur (avec une hauteur intéréssante)

Bref aucun interet de push all in a part perdre ou GAMBLER

oui on en a justement parler ensemble, en fait taiby push tout simplement dans le but d'arreter le coup tout simplement, il ne cherche en aucun cas à faire de value, ne pas laisser rentrer un 4eme trefle ...

Chaque situation est differente avec tous les détails qui en fait son charme.

Par exemple :
- je me leve je lis et relis le post de Jerem et je vois la remarque de Zizou . Je relis a nouveau en long large et travers le recit de Jerem et je balance qu'il n'a pas juste call comme le disait Zizou.

Conclusion le petit détails du "Je me leve" a fait toute la différence